“Hay una patología en el ejercicio del poder”

Entrevista  de La República a ROBERTO LERNER

Por : Maritza Espinoza

Psicólogo. Se doctoró en Psicología por la Universidad Católica de Nijmegen (Holanda) y es magíster en Psicología Clínica por La Sorbona (Francia). Es catedrático universitario y director del Centro Lerner & Gagliuffi de Atención Integral a niños, adolescentes y familias.

 
 
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Se pasa la vida auscultando, en sus terapias y columnas, las profundidades de la psique humana, pero también las pulsiones que mueven a la sociedad. ¿Quién mejor que Roberto Lerner –psicólogo, interventor de crisis y psicoterapeuta– para ayudarnos a entender el atribulado momento que vivimos? Por eso fuimos a buscarlo: para tender en su diván, simbólicamente, al Perú y a los peruanos.

Dos presidentes presos, uno fugado y otro en permanente riesgo, ¿qué dice eso de nosotros?

Hay algo sobre lo que no se ha hablado y es que hay una patología en el ejercicio del poder. La disfunción de la que sufrimos tiene que ver con eso. En el Perú, desde el guachimán hasta la persona que tiene dinero o que representa una autoridad, ejercen el poder de una manera como... ¡descontrolada!

¿Es como una compensación?

Probablemente. Somos una sociedad muy fracturada, en donde la gente siente que aquello que otro gana es porque a él se lo quitaron. Entonces, cuando tiene una posición de fortaleza, tiende a abusar. Un ejemplo: la gente trata lo público como si no tuviera nada que ver con él o ella, y se orina o tira los papeles por ahí, o lo trata como si fuera suyo, y se lo apropia. Y hay una cuestión con el asunto del poder: cuando uno tiene una función, la ejerce y el resto de gente no la debe sentir permanentemente, porque, cuando el poder comienza a hacer demasiado ruido, se convierte en una interferencia para lo que los seres humanos en general queremos hacer. Es como tu pulmón. ¿Cuándo te das cuenta de que lo tienes? Cuando te falla o te da un acceso de tos. En el Perú, en este momento, aquello que nos sirve de pulmón, ese marco, está haciendo tanto ruido que lo estamos mirando permanentemente y eso nos impide hacer lo que cada uno tiene que hacer.

¿Y cuál es el peligro?

El poder es una ilusión, el rey siempre está calato, solo que hacemos como que no lo está, porque eso nos conviene para funcionar. Mi temor es que todos los poderes colapsen y que dejemos de hacerles caso. Se está ejerciendo el poder, tanto desde el Congreso como desde el Ejecutivo, de una manera ridícula y patológica: en un caso no se ejerce, en otro se ejerce excesivamente. Al final, lo que se está haciendo es cancelar ese poder y lo que puede ocurrir es que la gente deje de obedecer.

¿Por qué la corrupción es una tentación tan recurrente en gente que se supone llega a servir?

¡No, perdón! ¡El político es una persona que quiere ejercer el poder y está bien! Lo que no tenemos en nuestro país es un control de calidad, en el sentido que yo sepa de dónde viene esta persona, porque comienza siendo regidor, luego es ministro, luego es consejero o congresista...

Pero, de acuerdo a tu discurso, el que llega al poder aquí lo ejerce patológicamente...

No. Tú te entrenas en el ejercicio del poder. Ejercer el poder es algo delicado, es muy sexy, genera un enorme placer… El problema es que aquí tenemos políticos novatos. El político que comienza en un partido ejerciendo un cargo y luego fuera del partido va aprendiendo a ejercer el poder

Pero eso no existe acá...

No existe, efectivamente. Hay partidos –PPC, Acción Popular, el Apra–, pero luego son cosas que se ensamblan con gente que nadie sabe de dónde viene. Lo que al final ocurre es que se ejerce el poder de manera abusiva y la corrupción es un abuso de poder, hacer las cosas por la vía corta, lograr la gratificación inmediata, no aceptar que hay cortapisas. Cuando ejerces el poder, es esencial que uno respete los plazos, y eso es con lo que están jugando todos.

¿Y esta pulsión que tenemos de elegir siempre al mal menor?

Si no hubiera un sistema de doble vuelta, la psicología del elector sería distinta. En un sistema de doble vuelta, en la primera tú escoges y en la segunda eliminas. Si tu candidato preferido no llega a la segunda vuelta, vas a escoger el que para ti es el menos malo. Otra cosa tiene que ver con la ausencia de partidos: la gente no analiza los programas de gobierno, vota por tradiciones. Pero acá no hay tradiciones, porque no hay un control social. Entonces, cada vez escogemos en una suerte de buffet.

Pero hay una polarización casi tradicional: el fujimorismo versus el antifujimorismo.

¿Qué hubiera sido lo ideal? Que, en la última elección, los líderes importantes tuvieran sucesores. Es decir, una renovación. Como no hay eso, yo miro y veo nuevos platos, pero de repente te dicen: “No, disculpe, este plato no se puede comer”. Entonces, ¿qué te provoca? El salto al vacío. Y terminamos con estos finales de infarto en donde se vota para evitar que entre alguien que representa para ti un peligro. Al final, si no tienes mayoría, va llegar a la presidencia quien logre tener aliados o convencer a parte del electorado que no votó por ellos en la primera vuelta que es el mal menor.

Aquí, todos los que están en contra del fujimorismo se galvanizan al último minuto…

Esa es una alianza. Y ahí entra un elemento adicional y es que la lógica de las redes sociales polariza. Acabo de escribir un artículo titulado “Edad mental: seis años”. Es decir, en las redes, las ideas más extremas son las que se consolidan. Las medias tintas, los reformistas, los centristas, los que piensan en matices, como es mi caso, no se encuentran representados.

En esa misma columna hablas de un estudio que revela que el nivel de debate político a nivel lingüístico es de niños de seis años...

Ahora. Comenzó el 2007, cuando apareció Reddit (sitio web de debate de temas sociales), y era de 12 años. Ahora es de seis...

Tras ver el debate en el Congreso, ¿qué edad les pondrías?

Seis años y hasta un poquito menos. Casi es un nivel presimbólico, algo muy primario, emocional, basado en expresiones extremas, en medias verdades y en ese deporte peruano de no llamar las cosas por su nombre. Nuevamente, cada persona quiere hacer valer su poder de manera absoluta.

Además, las posiciones siempre son irreconciliables.

Absolutamente. Y todo está marcado por una judicialización extrema que, tenemos que ser honestos, está cubriendo todos los campos. Hay una tendencia a esta radicalidad que quiere arreglarlo todo a través de juicios y sentencias y está llegando a toda nuestra vida. Y también eso es parte de una tendencia que no se da solo en el campo de la política.

Y tampoco es muy local, ¿no?

No, mira lo que está pasando en todo el mundo. Pero hay un punto importante, y es que mucha gente ha despreciado a personas que tienen una sensibilidad muy respetable, que corresponde a una forma de funcionar. Personas que valoran la pureza, la lealtad al grupo, la jerarquía y el respeto a la autoridad. Para mí, esas son dimensiones no tan relevantes, pero hay gente para quien sí lo es.

¿Hablas de los conservadores?

Sí, en general. Es gente que prefiere lo local, que quiere sus sabores, que no quiere estar cambiando…

¿Y por qué esta gente sintoniza tan bien con el fujimorismo?

Porque hay una mentalidad conservadora y creo que las personas que no son conservadoras no han tomado en cuenta que esa mente también tiene derechos. ¿Y qué ha ocurrido? Que hay gente que, con mucha inteligencia, se ha dado cuenta de que esa mentalidad ha sido despreciada, que han sido tratados de idiotas, y esa gente está siendo reivindicada por Trump, por el Brexit y por los de extrema derecha en Austria...

Todo esto que está pasando con Odebrecht, ¿nos está marcando de alguna manera?

Por supuesto. Va a poner en evidencia una manera de hacer las cosas extendidas en el Perú. La gente se va a dar cuenta de que ha habido asignación de riqueza, concesión de negocios y financiamiento de la política por parte de grandes empresas, y eso va a traer una exigencia de transparencia y, como ocurre con la sexualidad, vamos a tener que ver dónde se para el péndulo. Porque hay una diferencia entre transparencia y striptease. Hay una medida de opacidad que también es importante para llevar la vida de todas las personas y también los negocios. Sí nos va a marcar en que va a haber un estándar muy estricto, si es que no hay impunidad, porque, si la hay, va a generar una desconfianza absoluta en las clases dirigentes y en la representación política.

En el imaginario, un presidente personifica al padre. ¿Qué significa psicológicamente que el padre traicione tu confianza?

Estamos en un país donde los hombres traicionan la confianza casi por default, un país súper despaternalizado. En un país así, la desilusión con respecto del padre puede ser algo muy duro, justo porque tendemos a idealizarlo. Y hay una oscilación en nuestro país entre padres demasiados presentes y padres ausentes.

La mayoría ausentes, ¿no...?

De acuerdo. Hay presidentes híper presentes, que están encima tuyo, frente a presidentes híper ausentes. Fujimori era un micro administrador y García, un hombre sumamente presente. Otros, como Belaúnde, Toledo o el mismo PPK, parecen ausentes. Además, creo que fue Bolívar quien dijo algo terrible sobre el Perú: "Se crecen en el tumulto y se humillan en las cadenas". Y en el Perú hay una patología, no solo en el ejercicio del poder, sino entre quienes sufrimos el poder, porque cuando tenemos a alguien que grita, lo aceptamos, y cuando tenemos a alguien que no grita, gritamos.

¿Somos sumisos?

Somos sumisos y nuestras rebeliones son generalmente pasivas, corrosivas. Y eso sí: cuando nos cansamos, cuando el fuerte pierde su poder, o decimos “está calato” y ya no queremos jugar el juego, ¡fum!, jalamos la alfombra. Porque ¿quién defendió a los presidentes que han caído? Nadie. En eso también somos poco leales.

La gente está confusa. ¿Qué pasa con nuestro equilibrio emocional a partir de esto que está ocurriendo con el gobierno?

Contrariamente a lo que muchos quieren vender, la mente necesita certeza, necesita poder prever. El peor escenario para la mente humana es la arbitrariedad y el no saber a qué atenerse.

¿Estamos viviendo con miedo al futuro?

Por supuesto. El miedo del futuro es una de las cosas más dolorosas, la peor situación para la mente humana, porque se siente desamparada y que no se puede concentrar en lo suyo. Eso pasa factura, desgasta porque hace que todas tus energías estén centradas en detectar señales. Y hay un punto importante: no somos tan buenos prediciendo lo que va a ocurrir, pero somos peores prediciendo cómo la gente se va a sentir si ocurre o no ocurre algo.

¿Qué significa eso?

Las autoridades de todos los niveles no se están dando cuenta de lo que la gente puede sentir en un momento determinado. Ellos pueden querer que tal cosa ocurra y hacer todo para que ocurra. ¡Cuidado! Cuando ocurra, la gente no va a sentir lo que ellos creen que va a sentir, porque los estados de alma cambian de manera catastrófica en el sentido matemático de la palabra. Es decir, un cambio pequeñito acá, pum, genera un cambio enorme en otro lado. Y, de repente, algo que tenía el apoyo de muchos se queda en el aire. Eso es lo que no están tomando en cuenta todos los grandes ajedrecistas del poder que están moviendo sus fichas para que ocurra esto o lo otro: si ocurren determinadas cosas, puede ser que sencillamente el juego que estaban jugando ya no se llame ajedrez, sino que sea un juego totalmente distinto.